Архив форума: Обсуждение ответов «Справки»:: Документы должны оформляться по ГОСТ

Добрый день, часто сталкиваясь с трудностями русского языка, я обращаюсь к вашему порталу. Но, к сожалению, очень часто ваши ответы по оформлению документам правильны с точки зрения норм русского я зыка, но противоречат правилам оформления документов, установленным ГОСТ. Так при обсуждении вопроса о запятой после «С уважением» вы даете образец «правильного» оформления такого реквизита как подпись. В соответствии с п.п. 3.22 ГОСТ должность пишется с прописной буквы. «С уважением,» не является составной частью реквизита подпись. Вы не отрицаете, что это реквизит, но отрицаете правила его написания по ГОСТ. Может всё же стоит при ответе на такие вопросы приглашать делопроизводителей.

1. Это Вы к кому обращаетесь?

2. Не будете ли так любезны дать ссылку на соответствующий ГОСТ?

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО СТАНДАРТИЗАЦИИ И МЕТРОЛОГИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 3 марта 2003 г. N 65-ст

О ПРИНЯТИИ И ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО СТАНДАРТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Государственный комитет Российской Федерации по стандартизации и метрологии постановляет: 1. Принять ГОСТ Р 6.30-2003 "Унифицированные системы документации. Унифицированная система организационно-распорядительной документации. Требования к оформлению документов" с датой введения в действие 1 июля 2003 года. Введен впервые. 2. Закрепить ГОСТ Р 6.30-2003 за Научно-техническим управлением. 3. Направить данное Постановление в Минюст России на заключение. 3.22. В состав реквизита "Подпись" входят: наименование должности лица, подписавшего документ (полное, если документ оформлен не на бланке документа, и сокращенное - на документе, оформленном на бланке); личная подпись; расшифровка подписи (инициалы, фамилия), например:

Вице-президент Ассоциации региональных предприятий Личная подпись А.А. Борисов

Вице-президент Личная подпись А.А. Борисов

Допускается в реквизите "Подпись" центрировать наименование должности лица, подписавшего документ, относительно самой длинной строки. Например:

Исполнительный директор Личная подпись Н.А. Федоров ЗАО "Партнер"

При оформлении документа на бланке должностного лица должность этого лица в подписи не указывают. При подписании документа несколькими должностными лицами их подписи располагают одну под другой в последовательности, соответствующей занимаемой должности, например:

Директор института Личная подпись М.В. Ларин

Главный бухгалтер Личная подпись З.В. Марьяш

>> Может всё же стоит при ответе на такие вопросы приглашать делопроизводителей.

А номер ГОСТа намеренно не указан или для делопроизодителей это обычная история?

1. Принять ГОСТ Р 6.30-2003 "Унифицированные системы документации. Унифицированная система организационно-распорядительной документации. Требования к оформлению документов" с датой введения в действие 1 июля 2003 года. Введен впервые.

Вы не ответили на мой первый вопрос.

И я не увидела в процитированном ГОСТе , как быть, если перед подписью стоит "С уважением". Где это в нем оговаривается?

>> В соответствии с п.п. 3.22 ГОСТ должность пишется с прописной буквы.

Nastay1984, ну и где там указано, что должность должна быть написана с прописной? А в примерах она записана с прописной только потому, что дана _отдельной_ строкой.

Я думала, что сюда заглядывают те, кто отвечают на эти вопросы.

«С уважением,» заимствовано из западной манеры написания писем, при ответе на этот вопрос эксперты «Грамота.ру» не отрицают, что ПОДПИСЬ является реквизитом, но отрицают правила его написания установленные ГОСТ. В каждой профессии есть свои определенные штампы, и делопроизводстве в частности. Если вопросы составления документов, то и отвечать на них надо профессионально, с учетом этих особенностей.

Тогда отмените в делопроизводстве комплимент - и можете беспрепятственно пользоваться ГОСТом. Вот только не думаю, что от "заимствованного из западной манеры" так легко сейчас откажутся все подписывающие. _______ >Я думала, что сюда заглядывают те, кто отвечают на эти вопросы<

Сюда заглядывают участники форума. А обращение (если Вы обращались к руководству портала) тоже ГОСТом отменено?

Марго, повторюсь, реквизит подпись включает в себя всего три элемента наименование должности лица, подписавшего документ (полное, если документ оформлен не на бланке документа, и сокращенное - на документе, оформленном на бланке); личная подпись; расшифровка подписи, "С уважением," туда не входит.

>> Марго, повторюсь, реквизит подпись включает в себя всего три элемента наименование должности лица, подписавшего документ

А для чего Вы повторялись? Я и так вас поняла. Но теперь уж повторюсь я: ГОСТ, ссылку на который Вы даете, никаких "правил правописания" НЕ устанавливает. Должности в примерах написаны с прописной, поскольку эта запись идет отдельной строкой и, как любая новая строка, с прописной она и начинается.

Документ - это набор реквизитов, а не единый текст, написание каждого реквизита регламентировано ГОСТ.

Так что - ГОСТ запрещает уважение?

***реквизит подпись включает в себя всего три элемента наименование должности лица, подписавшего документ (полное, если документ оформлен не на бланке документа, и сокращенное - на документе, оформленном на бланке); личная подпись; расшифровка подписи, "С уважением," туда не входит.***

Nastay1984, Вы хотите сказать, что ГОСТ запрещает употреблять "С уважением"?

Уважение он не запрещает, но должность пишется с прописной.

Nastay1984, Вы хотите сказать, что ГОСТ запрещает употреблять "С уважением"?

Не запрещает, но должность должна писаться с прописной

"Невидима и свободна!"

Так, полагаю, мы зашли в тупик. У человека есть Бог, зовется он ГОСТ. Мы - еретики. Истинно верующего переубедить невозможно, тем более еретикам.

***Не запрещает, но должность должна писаться с прописной***

Прекрасно. "С уважением, Гендиректор Пупкин" - такой вариант ГОСТу не противоречит?

Helena, Вы правы, действительно, в этом ГОСТ нет ничего насчёт уважения (специально просмотрел)! Это понятно: данный ГОСТ - на ОРГАНИЗАЦИОННО-РАСПОРЯДИТЕЛЬНУЮ ДОКУМЕНТАЦИЮ.

Оказывается, Nastay1984 молится не ТОМУ богу?

А что касается мнимых запретов - вот последняя строка из раздела 1 этого ГОСТа: Требования настоящего стандарта являются рекомендуемыми.

организационно-распорядительный документ: Вид письменного документа, в котором фиксируют решение административных и организационных вопросов, а также вопросов управления, взаимодействия, обеспечения и регулирования деятельности органов власти, учреждений, предприятий, организаций, их подразделений и должностных лиц . Сюда же входит и деловая переписка, и ответы были даны в теме деловые письма.

Nastay1984, и всё же - Вы кого пытаетесь убедить? Нас, участников форума? Это по меньше мере забавно.

"Справку"? Тогда - неуместно.

Helena, я уже поняла, что убеждать кого-то в чем-либо бесполезно. Мы с вами смотрим на этот ворос с разных колоколен. Спасибо за общение.

Всегда пожалуйста. __________ (Но вопрос у меня остался - зачем Nastay1984 заходила-то?)

>> зачем Nastay1984 заходила-то?

Helena, чтобы объяснить нам, что в русском языке после запятой в предложении нужно писать с прописной.

Nastay1984, Вы после "С уважением" точку ставьте, тогда и Ваш "Генеральный директор" с прописной сойдет.

Вашими советами по оформлению документов пользуются «делопроизводители», которые даже основ своей профессии не знают, потом очень печалятся результатам или письмо завернули, или премии лишили за неправильное оформление документации. Надеюсь, вам никогда не придется столкнуться с маразмом, когда каждый отступ проверяют по линейке, все поля и, не дай бог, ты должность с маленькой буквы написала. Кстати письма из ГД, Правительства, Администрации Президента оформляются в соответствии ГОСТ. С уважением, Помощник руководителя Личная подпись А.А. Коновалова

%%% [30.07.2009 10:55] – Nastay1984 В соответствии с п.п. 3.22 ГОСТ должность пишется с прописной буквы. %%%

Читаем п. 3.22: %%% 3.22. В состав реквизита "Подпись" входят: наименование должности лица, подписавшего документ (полное, если документ оформлен не на бланке документа, и сокращенное - на документе, оформленном на бланке); личная подпись; расшифровка подписи (инициалы, фамилия), например: %%%

А где же в п. 3.22 записано, что "должность пишется с прописной буквы"? Я не нашёл. "Наименование должности лица, подписавшего документ" может ведь писаться как с заглавной буквы, если с него начинается предложение, так и со строчной в середине или конце предложения.

Вау, уже и помощники с прописных пошли. (

ИМХО, форма "С уважением, Генеральный директор (подпись) Пупкин" настолько нелитературна, что не должна употребляться независимо от того, что написано в ГОСТе.

Подавляющее большинство деловых писем начинается с "Уважаемый Такойто Такойтович", после чего писать "с уважением" не стоит.

"С уважением" вполне можно написать в письме, не являющемся "организационно-распорядительной документацией" Вполне нормально: С уважением В.Пупкин, генеральный директор.

Кроме того, цитирую ГОСТ Р 6.30-2003: "Требования настоящего стандарта являются рекомендуемыми". Оксюморон, конечно, но смысл ясен: обязаловки нет.

Мда, Просто Юхaн меня тоже не видит: [30.07.2009 11:23] – Марго.

Тогда дубль-2: "Невидима и свободна!"

Просто Юхaн, мы обсуждали именно реквизит подпись, его местоположение определно достаточно конкретно ГОСТ.

volopo, на основе этого ГОСТ сделаны большинство инструкций по делопроизводству, обязательные для той организации в которой они приняты.

%%% [30.07.2009 12:11] – Марго Вау, уже и помощники с прописных пошли. ( %%%

Это уже бывший Помощник. Потому что у него "руководитель" со строчной. А должно быть наоборот.

Helena, чтобы объяснить нам, что в русском языке после запятой в предложении нужно писать с прописной.

Из Письмовник: культура письменной речи

После слов «С уважением» принято ставить запятую, несмотря на то что правила правописания не регламентируют этот случай.

>Вашими советами по оформлению документов пользуются «делопроизводители», <

Чьими - "Вашими"? Повторю свой вопрос: >А обращение (если Вы обращались к руководству портала) тоже ГОСТом отменено?<

Да тут все такие.

>чтобы объяснить нам, что в русском языке после запятой в предложении нужно писать с прописной.<

Ух ты! (уходит осмыслить данное открытие в спокойной обстановке)

>> Helena, чтобы объяснить нам, что в русском языке после запятой в предложении нужно писать с прописной. >>> Из Письмовник: культура письменной речи >>>После слов «С уважением» принято ставить запятую, несмотря на то что правила правописания не регламентируют этот случай.

И чего? Сами-то поняли, к чему это сказали?

***ну и где там указано, что должность должна быть написана с прописной? А в примерах она записана с прописной только потому, что дана _отдельной_ строкой.***

***Кстати письма из ГД, Правительства, Администрации Президента оформляются в соответствии ГОСТ. С уважением, Помощник руководителя Личная подпись А.А. Коновалова *** ------- Отдельная строка - и должность с прописной. Всё сходится.

Кстати, давайте попробуем говорить на бюрократическом языке. Если реквизит "подпись" начинается с наименования должности, то, следовательно, перед наименование должности идет реквизит "текст письма". Заканчивать реквизит "текст письма" запятой ("С уважением,") или вообще обходится без знака препинания ("С уважением") - значит допускать грубую пунктуационную ошибку.

volopo, вот сразу видно, что Вы не бюрократ. Не получается у Вас говорить на их языке.

Вспомните тов. Огурцова! :)

Законы и стандарты писать непросто. Каждый их штрих неминуемо коснется миллионов людей. С законами еще куда ни шло, скажем, выйдет закон о запрете курения -- а некурящие этого даже и не заметят, им ничего особенного не придется совершать во славу нового закона. Тогда как с новым стандартом, особенно таким широкополосным, как ГОСТ Р 6.30-2003 считаться доведется многим. А в нем причин для раздражения немало!

"3.20. Текст документа составляют на государственном языке Российской Федерации или на государственных языках субъектов Российской Федерации в соответствии с законодательством Российской Федерации и субъектов Российской Федерации."

Я не гражданин РФ, поэтому у меня сразу возникает основной и принципиальный вопрос: государственный язык России -- это кодифицированный литературный русский язык? "Чистый" и подчиненный Академической грамматике или смешанный с различными социолектами, к которым можно отнести язык делопроизводства? (В котором, скажем, полностью исключены пробелы в инициалах и фамилиях, см. ГОСТ Р 6.30-2003.)

Но вернемся к вопросу темы.

Экспресс-анализ ГОСТа показал, что реквизиты №20 "Текст документа" и №22 "Подпись" строго разобщены, т.е. размещаются на отдельных полях документа, поэтому обращение перед подписью текстом считаться не может. Не входит оно и в состав подписи, Вы тут правы. Следовательно, применение обращений этим нормативным стандартом в России отменено, только и всего, что ж тут неясного-то!

Но эта отмена -- не конец света или века, изобретательным чиновникам ничто не мешает, во-первых, что самое простое, компенсировать отсутствие формально-завершающего "с уважением" эквивалентным по теплоте текстом в последних строках документа. А во-вторых, что более крутое, ГОСТ не запрещает рассматривать и оформлять "с уважением" в качестве элемента реквизита №21 "Приложение"!

"Приложение: с уважением!"

Мы, конечно, понимаем трудности столоначальников, им было бы гораздо легче, если бы ГОСТ прямо и ясно предложил форму, уже апробированнную в соседних реквизитах (ВНИМАНИЕ: здесь и далее до конца примеры являются абсолютно условными!):

УТВЕРЖДАЮ Президент ЗАО "Ростекстиль" Личная подпись ___ В.А.Степанов Дата

СОГЛАСОВАНО Письмо Российской академии медицинских наук от 05.06.2003 N 430-162